La campagna referendaria registra quotidianamente attacchi molto aspri da ambo i fronti. Non crede che si stia esagerando con i toni?
«Ma, guardi, francamente i toni mi sembrano l’ultimo dei problemi. Il problema più grave mi pare un altro».
Quale?
«Che questa campagna è stata caratterizzata finora – e purtroppo credo non ci sia modo di rimediare – da una rappresentazione totalmente falsata della riforma oggetto di referendum da parte di chi la avversa. Alcune dichiarazioni dei sostenitori del No hanno fatto sì che nei media e nell’opinione pubblica si sia diffusa la convinzione che il tema in discussione sia quello dell’indipendenza della magistratura. In particolare, si lascia intendere che la riforma sottometta il pubblico ministero alla politica. Badi bene, questo non è un punto di vista: è una falsità! La riforma lascia totalmente integri tutti i principi e gli articoli della Costituzione che garantiscono e salvaguardano l’autonomia e l’indipendenza della magistratura».
Il fronte del No sostiene che la riforma Nordio rischi di rendere i pm più vulnerabili alle pressioni politiche.
«La dipendenza dei pm dal potere esecutivo non può essere una tendenza o un pericolo: è un assetto dell’ordinamento, quindi o c’è o non c’è. E questa riforma non lo prevede. Anzi, impedisce qualunque forma di subordinazione della magistratura alla politica. Purtroppo però il fronte del No, abusando della credibilità sociale dei magistrati, ha spostato il centro della questione su questo tema».
È vero tuttavia che nella maggioranza dei Paesi in cui vige la separazione delle carriere il pm dipende dall’esecutivo.
«È vero che spesso le due cose vanno a braccetto, ma non sempre. E nel caso di questa riforma non vanno a braccetto: si è infatti scelto il modello portoghese, dove da trent’anni giudici e pm sono separati e comunque indipendenti rispetto alla politica».
Secondo il fronte del No, la composizione della nuova Alta Corte disciplinare porterebbe ad alterare l’attuale equilibrio tra membri togati e membri laici in favore di questi ultimi.
«Qui siamo alla post-verità! Vorrei che qualcuno mi spiegasse come farebbe la politica a manovrare un organismo in cui, su 15 membri, ci saranno 9 magistrati della Corte di Cassazione a fronte di 3 scelti dal presidente della Repubblica e 3 dal Parlamento. Ripeto: 9 su 15 saranno magistrati. Davvero non capisco come si possa sostenere che la politica avrebbe un peso maggiore».
Torniamo alla domanda iniziale. Non pensa che in questa campagna si sia esagerato con i toni da ambo le parti?
«Beh, è chiaro che nel momento in cui il testo della riforma oggetto di referendum viene totalmente ignorato o stravolto e ci si lancia in una “guerra”, lo scontro non può che degenerare. Se si trattasse di uno scontro di natura strettamente politica, non sarebbe così grave: se taluno dicesse, ad esempio, “Della riforma non mi interessa nulla, ma voterò contro perché voglio far cadere questo governo”, non lo condividerei ma lo potrei capire. Almeno sarebbe un argomento onesto, una scelta politica insindacabile. Ma nel momento in cui il segretario generale dell’Associazione Nazionale Magistrati (Rocco Maruotti, ndr) pubblica sui social un post in cui mette in relazione il Sì al referendum con le violenze dell’Ice a Minneapolis, allora è naturale che anche sul fronte opposto si alzino i toni. È una corsa al rialzo, a chi la spara più grossa».
La riforma Nordio, così com’è architettata, è perfetta secondo lei?
«Certo che no! Ci sono alcuni punti che avrebbero potuto essere scritti meglio. Quando la riforma era in gestazione, io ero presidente delle Camere Penali: rispetto al sorteggio dei membri dei due Csm, suggerimmo al Governo di prevedere un sorteggio “temperato”, per cui i magistrati avrebbero eletto un numero determinato di candidati, ad esempio 100, e poi tra quelli si sarebbero sorteggiati i componenti dei consigli. Questa proposta purtroppo non è stata recepita, ma le leggi di attuazione consentiranno di migliorare questa scelta».
Altri passaggi che la lasciano perplesso?
«È scritta tecnicamente male la norma sulla impugnabilità dei provvedimenti dell’Alta Corte disciplinare. La possibilità di ricorrere in Cassazione è sancita dalla Costituzione, quindi non ci sono dubbi sul fatto che la riforma non intacchi tale facoltà. Tuttavia è stata usata una locuzione imprecisa: noi penalisti l’avremmo scritta meglio».
Perché i cittadini dovrebbero sentirsi più tutelati se le carriere di pm e giudici fossero separate?
«Perché, come ribadito anche dalla Corte di Cassazione in diverse pronunce, il giudice deve apparire imparziale agli occhi del cittadino che entra in un’aula di giustizia. Al cittadino deve essere garantito un giudice libero, che non abbia nulla a che fare con il pm che lo accusa: bisogna eliminare tutti i potenziali condizionamenti. Oggi il fatto che giudice e pm appartengano al medesimo ordine fa venir meno la cosiddetta “indipendenza interna” tra i due: può capitare ad esempio che un pubblico ministero che sia membro del Csm sia chiamato a decidere su eventuali avanzamenti di carriera del giudice che dovrà pronunciarsi in un processo che coinvolge quello stesso pm. Non è un caso se in quasi tutto il mondo le carriere sono separate. Dunque, non dovrebbe essere il fronte del Sì a spiegare perché è giusto introdurre la separazione: dovrebbe essere il fronte del No a spiegare perché si oppone, facendo rimanere l’Italia uno dei pochissimi Paesi al mondo in cui le carriere dei magistrati non sono separate».
Perché secondo lei ci sono resistenze così forti?
«Non esiste un soggetto istituzionale più conservatore della magistratura. L’Associazione Nazionale Magistrati è stata sempre contraria a tutte le riforme in materia di giustizia: tutte! Nel 1988 era contro la riforma Vassalli, nel 1999 era contro l’inserimento in Costituzione dei principi del giusto processo, nel 2022 si è opposta quando la ministra Cartabia ha provato a mettere le mani sul fascicolo personale del giudice ai fini delle valutazioni di professionalità. Pensi che l’Anm fu duramente contraria anche all’istituzione della super-Procura Antimafia. Fosse per la magistratura italiana, saremmo ancora fermi al sistema processuale e ordinamentale ereditato dal fascismo».
Una delle obiezioni dei sostenitori del Sì è che un pm separato dal giudice rischia di trasformarsi in un super poliziotto e di trascurare quindi la ricerca di elementi che possano scagionare l’indagato.
«Questa è la più limpida espressione di una cultura autoritaria del processo penale. Non accettano l’idea che il pubblico ministero sia una parte del processo in condizioni paritarie con l’avvocato difensore. Sostengono che oggi il pm non sia un accusatore puro, ma il primo giudice del fatto».
Non è così?
«Se il pm fosse un pre-giudice, allora il giudice sarebbe un secondo giudice, che si pronuncerebbe dopo una prima valutazione emessa dal pm. Ma nel processo accusatorio non funziona così. Funziona che il pm, attraverso la polizia giudiziaria, deve raccogliere elementi di prova a carico dell’indagato. E poi è il giudice a giudicare. Vede, quando vigeva il processo inquistorio, nelle aule di giustizia la cattedra del pubblico ministero era alla sinistra della cattedra del tribunale, mentre il difensore era posto su un piano più basso: con ciò era rappresentato fisicamente il fatto che pm e giudice erano posti in una situazione sostanzialmente paritaria e superiore rispetto all’avvocato portatore di interessi privati. Nel 1988 l’introduzione del processo accusatorio stravolse quell’assetto: difatti, immediatamente in tutte le aule fu tolta la cattedra del pubblico ministero. Ma non ha idea delle resistenze che ci furono da parte dei magistrati: non si accettava che il pm si dovesse sedere allo stesso banco del difensore. In Cassazione, peraltro, è ancora così: il procuratore è seduto in alto, il difensore in basso. Detto questo, la riforma oggetto di referendum non interviene sui poteri processuali del pubblico ministero: restano intatti, quindi il problema neanche si pone».
Dopo la riforma Cartabia del 2022, solo una percentuale minima di magistrati passa da una funzione all’altra. La riforma è davvero così prioritaria?
«La ministra Cartabia ha introdotto la separazione delle funzioni, che è una cosa ottima ma completamente diversa dalla separazione delle carriere. Quella riforma, di fatto, ha stabilito che chi fa il giudice lo fa per tutta la vita e chi fa il pm lo fa per tutta la vita. Separare le carriere significa un’altra cosa: diverso Consiglio superiore, diverso concorso, diversa formazione professionale, separata frequentazione associativa».
La separazione delle carriere era tra i punti principali del Piano di Rinascita democratica della P2.
«E allora? Quel piano prevedeva anche il dimezzamento del numero dei parlamentari: ne dovremmo dedurre che la riforma votata nel 2020 da M5S e Pd fosse una riforma piduista? Questo è un modo di ragionare veramente inaccettabile».
L’introduzione del meccanismo del sorteggio per i Csm viene presentata come una misura volta a limitare il peso delle correnti della magistratura. Tuttavia chi sarà sorteggiato farà comunque riferimento a una determinata corrente. La riforma rischia di rivelarsi inefficace in questo senso?
«Premesso che ogni magistrato ha diritto ad avere un orientamento politico nel rispetto delle leggi che deve applicare, oggi la sofisticata metodica del dosaggio delle correnti si verifica prima delle elezioni del Csm, non dopo. Ed è qui – cioè prima – che il sorteggio farà saltare il banco. Certo, chi verrà sorteggiato come consigliere magari farà riferimento a una determinata corrente, ma il punto è che con l’estrazione a sorte non sarà più possibile pilotare preventivamente gli equilibri tra le correnti. In questo modo il sindacato dei magistrati non avrà più alcuna forza di condizionamento: ce l’avranno i singoli».
Ma, a fronte dei gravi problemi del sistema Giustizia italiano, questa riforma era davvero così prioritaria?
«Questa riforma non impedisce di farne anche un’altra, volta ad esempio ad accelerare i processi. Questa riforma si occupa di un’altra cosa: dell’assetto della magistratura. E arriva con trent’anni di ritardo rispetto alla riforma del Codice di procedura penale e all’inserimento in Costituzione dei principi del giusto processo».
